TT不和諧開講2017．第四講：劇場／日常的疆界——素人／業餘表演者的現身／參與

與談：楊美英（創作與評論人、那個劇團藝術總監）

貢幼穎（「原型樂園」負責人、獨立製作人）

林宜瑾（壞鞋子舞蹈劇場藝術總監）

紀錄：楊禮榕（劇場工作者）

時間：5/24週三19:00-21:30

地點：牯嶺街小劇場二樓藝文空間

楊美英：

聽了兩位的分享；看到之間有些相關，但事實上真的是分歧，大家有各自不同的工作經驗。先回應剛才兩位與談人，聽到宜瑾談不管是奶素或全素的表演者，突然想起很多年前，我曾經參與古名伸老師舞展裡面的一個作品，那次是要做跨域，所以我感到非常榮幸，能和三位台南資深的表演者、劇場編導，一起參與一個跨域編創的舞蹈。不過，因為身體能力和年歲的關係，請想像三個劇場經驗豐富的表演者，在舞蹈的排練場，跟著音樂慢慢從蹲到站，慢慢的揮起手、道別。那三分鐘我覺得是最美的，接下來這三個人就要跟著年輕舞者一起奔跑、跳舞、翻滾，原本動作的節奏是啪啪啪（緊湊、抖擻），被做成了波波、波波（拖拍、吃力）。

我知道當時的那三個人被期望接近職業，沒有當蛋奶素。話說回來，我好奇宜瑾工作的經驗當中，為什麼要選擇重新回到生活的場域，不管是接地氣，或者是田調。好奇工作這麼多年下來，包括Yoyo接下來可以提供另外一個《跟著垃圾車遊台北》，或是在國外藝術節的觀賞經驗裡面，出現過哪些素人，或是還有其他不同的定位。補充一下，在花蓮「夜市劇場」之後有一個計畫，叫《夜遊》，會結合一些表演者，像台北的賴舒勤，同時結合每個表演空間的屋主，例如其中一個屋主真的就是開咖啡館的一位中年男人，被放進表演的時候，他做的事情就是安安靜靜的在那裡煮水、手沖咖啡。

在這類展演之中，我看到策展人是重要的，前面那個（關鍵）是創作者，但是《夜遊》、《跟著垃圾車遊台北》的策展人是重要的。表演是一個部分，但是怎麼把各種不同的人放在一個作品裡面組合起來，這裡面有某種美學的設定，或者是對於演出計畫的組織。這是我提出來的回應，因為這裡面有很多具體的步驟，或者是進一步工作發展的內容，我不曉得兩位要不要稍微想一下，這個過程當中，他們其實要談的，不管是所見、所為，在他們開口之前，有沒有在這個方向上面，也許是疑問，也許是有自己的回饋，有沒有在這個時候可以一起拉進來。我看到一些思考的眼睛。我們每個人5-10鐘之內，再中場休息，可以嗎？我怕之前的分享還沒有進入到美學思維跟創作。

貢幼穎：

是我們還沒有進入，呵呵。

《春泥》排練場景（壞鞋子舞蹈劇場提供）

林宜瑾：

在《春泥》裡面，徵選的都是純素的，在素人的挑戰裡面，也我覺得素人跳得很好看，素人訓練之後，還素不素，如果不素了，怎麼辦？變成是我在跟他們工作的時候，盡量去看見他們的那個（質地），以及看見他們想像中舞蹈的樣子。想像中舞蹈的樣子對我來講有一點可怕，美美的、轉圈圈，那不是他們自己。有時候看到他們素的漂亮，是他們最真實的力量，你會覺得這可以（放在作品裡）。可是要怎麼樣讓他重複，有時候舞蹈得要記拍子、音樂，去年《春泥》的時候，盡量不讓他們記拍子、音樂，所以音樂裡頭有很多的空間。他們還是要記流程，現在有一個《春泥》一班的小向在這裡，去年跟小向工作的時候，她是一個退休的國小老師，為了想要好好的跳舞從小有一個舞者的夢想，退休之後就拼命的去各大工作坊上課，我們有春泥的時候他就來了。很有趣的是，我在她的身上看見接觸即興等等其他的影子，當她做自己的solo的時候。因為他一開始會比較流動，跟認為的美麗，我給他的指令，去想像一個喜歡的場景或畫面的，她用手或身體很理性的去描繪畫面，配上她在發展過程中的台詞，自己生命歷程的一些台詞，關於花開花落這件事情。在過程中我就會看到身體跟語言碰撞的美感。

我也在觀察一件事情，當這些四十歲以上的，例如體力上會有一個限制，但是有一個部分我覺得是有可能性的。這次的《春泥》希望可以把去年《春泥》一班妥協的東西推到位，希望可以。台灣人都很和善，有時候會讓掉一些東西。這次希望可以試著不讓掉那些東西，讓這些素人可以一起進入到比較、例如當身體到達一個能量的時候，他會釋放掉很多事情。我想要達到那個東西，可是身體對我來講並不是跳、這樣講好像很抽象，呵呵，所以大家可以在8/26-27來看我們的演出。

為什麼《春泥》要做三年？因為第一年沒有做到的，第二年想再試試看。今年我遇到的，例如有一個特教老師，他上次分享他帶的年紀比較大的小朋友，一百八十幾公分的小朋友，在廁所拿他的大便作畫，他也沒辦法，他就看著他，叫別的老師來看，說很漂亮、很會畫。他的身體裡頭有一個能量，不知道是不是因為當特教老師，面對這樣比較獨特的學生的時候，他的身體的很結實、紮實。工作坊的練習有一些不同的指令的時候，他的律動是很野的，可以這麼講，我想讓這個野持續地進行，看會去到哪裡。例如有一個41歲的金融業的女生，她為什麼會來，因為她看到《春泥》徵選限40歲以上，看到就馬上報名。她想要跳舞，可是他很害怕跳不好，看到40歲的限制就來。她的身體是小小個子，有點中性帶眼鏡的女生，但是跑步的時候超奔放。想要保留那個奔放，在奔放底下去跟她一起。

我們在做的練習滿多的時候是用遊戲去帶入，不會是背一套動作。去年常做的遊戲，例如穿針引線，身體有一條線拉來拉去，創造身體不同樣子。有時候拉到會很痛的時候，會有不同的身體經驗會出來，就讓這件事出來。有時候會好玩，有時候很感性，也會出來一些不同質地的東西。現在想到下一次要做的事情，這批六個都是素人表演者，都還滿乾乾淨淨的，下次要做一個練習，剪刀石頭布，輸的人要在別人臉上畫畫，弄到自己很醜，在很醜底下，身體的能量能不能再出來多一點。

對我來講，我在做《ㄢˋ》、《彩虹的盡頭》比較想要讓身體更精緻化。有一個脈絡是一樣的，可以用一件事來形容，當我們在看一個小孩跟著音樂很開心跳舞的感染力是很強的，我能不能在我表演，不管我做什麼身體，或是舞蹈的時候，我能不能保持高度開放跟渲染力。因為我以前是舞蹈班出身，一支舞可能要跳一百次，最後上台跳的時候很無感，因為太熟練了。身體好像一放音樂就知道你得要跳什麼動作，「auto run」的東西讓我覺得不知道（自己在做什麼）了。有一次的經驗讓我完全嚇到，那天想說自己體力不夠，就吃了B群，在場上有幾秒、幾段是空白的，空白了大概三四秒。在下一段音樂出來，我要動的時候，我還是動了。那個東西對我來講有點可怕，天啊，我這樣表演別人看了（會有什麼感受），當然不會覺得很厲害。當我達到最單純的狀態的時候，那個渲染力才會強，就像那個小孩子在那個舞蹈底下，他沒有做過任何的身體訓練，可是他的進入是這麼真實，想找到一個比較真實、單純的力量。力量是可以千變萬化的，對我來講，面對素人跟面對現在快要是蛋奶素，快要變葷的表演者，我想要找到的是一樣的事情。

貢幼穎：

相對於宜瑾是從身體以及找力量去接近真實，所以找蛋奶素、全素的素人來跳舞。2015年原型樂園有做另外一個計畫《跟著垃圾車遊台北》，要找的東西就直接是真實。目的是希望讓場域中的人被看到，以及什麼樣的原因去造就了現在場域的模樣，裡面的人為什麼是這個模樣。有點像美英說他的興趣從看劇場內的演出到更多的觀察會落在劇場外限地製作site-specific的表演，而我想再從那個「地」看到裡面的人。回到2009年我拿了國藝會的藝術經理人出國進修方案，企劃是想要去歐洲看一些限地製作的藝術節或是展演活動。我笑稱是自己的流浪者計畫，那半年一個地方到另外一個地方亂看，直到看到一個打到（自己）的東西，從那個地方開始轉向，接下來想要推的東西是現在這個樣子。先來講《跟著垃圾車遊台北》跟素人表演的關係。

《跟著垃圾車遊台北》是我們2015年的演出，在台北市跟新北市找了三個路線，每個路線各演出兩個週末。在街上跟清潔隊員出來收垃圾，我們就同時在他們的旁邊表演。《跟著垃圾車遊台北》有分兩個部分，一個是清潔隊員在街上收垃圾車一個小時，我們的表演者在垃圾車旁邊跟他們一起收垃圾一個小時，這一個小時同時在他們的旁邊表演。另一個部分，當街頭表演在發生的時候，有一邊的創作叫「故事小巴」也同時在進行。租了一台九人座的廂型車，上面可以坐六個報名觀眾，以及一個租車公司的專業司機，一位我們的artist，還有一位故事小巴的靈魂人物。故事小巴的靈魂人物是一位對當地很熟悉、資深的清潔隊員，相當於故事小巴當天的導遊，帶著當天的六個觀眾用導遊的眼光遊覽、走一遍那邊的區域。

《跟著垃圾車遊台北》三重街頭表演劇照（原型樂園提供）

這是我們在三重做的街頭表演，三重的垃圾車是慢慢開，不像台北市是在不同的點停十分鐘、二十分鐘。三重、新北市就是沿路慢慢開，常看到有人在後面追跑著要丟垃圾的那種場面。街頭表演的形式也是跟著他們一起走，在最後的地方停二十分鐘，讓剛剛來不及倒垃圾的附近民眾來倒垃圾。街頭表演大概是這樣，在那邊發展一小段的戲，有簡單的歌舞。這是大安線古亭站羅斯福路到台電大樓站的路線，在古亭站這一帶。這一條線的主要創作者是薛美華、安原良。美華是很熟悉物件創作的創作者，這一站的主題是用資源回收物做很多動物偶，在收垃圾的時候以各種造型出現，跟民眾以及清潔隊員互動。這一站在車上裝泡泡機跟七彩霓虹燈。垃圾車總共停五個點，前面是美華跟安原在主導創作，第五個點是傅裕惠老師台大戲劇學系這批20個學生主導創作，五分鐘快閃型的表演。

最後一個路線是松山小巨蛋站，垃圾車停四個點，也是各停10-15分鐘，四個創作者各別當四個小據點的導演，這是北藝大戲劇所陳侑汝。第二個點是中華公園，張吉米家樓下附近，理所當然的創作者就是張吉米。台大戲劇所畢業的王于菁在南京東路小巨蛋斜對面讓大家用各種不同的走紅地毯的造型跟姿態，幫民眾去丟手上的資源回收物。最後這一個是延壽街的舊國宅，做了兩個假的廣播亭，一邊是清潔隊員之聲，一邊是民眾之聲。現在看到的是這一站的創作者林庭旭，他也很好玩，他的身份其實現在是飛利浦公司的業務組長，那時候是東森購物台的購物頻道主持人。你說他素，我覺得他很葷。他事前先去那邊錄丟垃圾民眾的聲音，大概兩三個禮拜前，他就去跟民眾聊天，你每天都自己出來倒垃圾嗎？你認識幫你收垃圾的清潔隊員？你有沒有遇過什麼有趣的事情，你有沒有什麼話想跟他們說，同樣的用這些問題再去問清潔隊員。你在收垃圾的時候，有沒有發生什麼有趣的小故事，你有什麼話想對民眾說嗎？

當天演出一邊有一個河童（曾彥婷）用輕鋼架做的亭子，一邊是民眾之音，一邊是清潔隊員之音，他把收集好的錄音兩邊剪接好之後放出來。雖然不曉得是不是所有的創作者都會這樣想，對我來說，這個計畫裡面的清潔隊員是表演者之一。我注意到剛剛宜瑾妳講到「這次的表演者者......」的時候，停了一下，改成說「這次的素人表演者，他們都很乾淨......。」如果是我就是直接說「表演者」，真人也是表演者，這可能是我們兩邊的不一樣。回到所謂「表演」是什麼？原型樂園或者是我自己開始有興趣的表演就是 performance，如果用中文來說，它有可能是「行為」，有可能是「表演」或「戲劇」。我自己感興趣的絕對不是「演戲」，沒有對「演戲」這麼著迷。有蠻多人 performance 的中文可能會用「行為藝術」、「行為表演」，但我自己比較喜歡用「表演」兩個字的中文，因為不管是表演這個動作本身，或者是這個project背後，有時候都是真真假假的，你很難去辨哪些是真實的，哪些是預設的，哪些是戲，哪些是生活的happening／偶發。很難說清楚，所以乾脆用performance／表演。

安原良、薛美華《動物狂歡節》劇照（原型樂園提供）

對我來說，這個計畫裡的清潔隊員是表演者，甚至垃圾車也是表演者。清潔隊員是表演者這件事情，在街頭表演可能對大家來說是比較細微的事情，我們也從來沒有跟清潔隊員這樣溝通過，我們都從來沒有跟他說，請你們當我們的表演者，我們只是說，我們想要在你們收垃圾的時候，在旁邊做一些表演，你們如常照舊自己的工作就可以，不用有任何的變化。是我們合作的這一票創作表演者試圖用他們的動作跟行為突顯清潔隊員現在做的事情。例如，在大安線古亭站，清潔隊員有一個有趣的事情，我們去看了好幾次發現，垃圾車停了五六分鐘之後，清潔隊員會拿一塊板子舖在廚餘桶上面，跳上去在上面踩。

問他們為什麼會做這個，因為不踩、不跳，廚餘桶就要滿了，滿了接下來民眾就不能倒，但是也沒有時間再回去換一個新廚餘桶，規定廚餘也不能直接丟進垃圾車。車子的空間沒有辦法再載一個多的廚餘桶，他們自己發展出的方法是上去跳。安原良說他們身手好帥，我們來突顯這件事情。我們的人用「演員」這個詞比較不會搞混，就讓拿著動物偶的演員，在清潔大哥跳上去廚餘桶踩的時候，在他旁邊繞。這個動作很有趣，也很有個人的特色，希望民眾可以往這邊看到，這是街頭表演所謂我說清潔隊員是表演者。

在故事小巴的導遊來說，這件事可能就會更明顯。只是我們從來也沒有跟那三位當導遊的大哥說，我們要請你們來表演。我們用一個他們比較可以理解的方式，請你們當導遊，這邊兩位戲劇系畢業的蕭小姐（Corinne)、王先生（奕傑），跟他們討論一下，你們有發生過什麼樣的事情，有什麼話想跟大家分享，我們來發展當天晚上要導覽大家看什麼，做什麼事情。我們自己私下都偷偷覺得他們是創作者之一，在網站上的團隊成員這邊，把這三位清潔隊員的導遊放在創作表演者。上面真的都是戲劇系或者是專業藝術系畢業的，但從李俊男開始，是三重故事小巴的清潔隊員，陳紹鑲是大安線故事小巴的導遊，夜班班長。李厚忠也是松山線的夜班班長。我們把他放在創作表演者上面，因為我們自己偷偷都是這樣想，雖然我們不會這樣跟他們溝通，他們或許也不會太在意。

我沒有親自跟他們工作，是從旁邊看以及聽到，非常有趣，三個人不同的個性真的會做出三種完全不一樣的導覽。一個車上只能坐六個觀眾，我們不要去佔人家的名額，我沒有去參加真實的演出，美英有來參加李俊男的導覽。我先給大家看一下照片，所謂故事小巴的導覽，想請美英講一下當天看到什麼。這個女生是隨車小姐，跟李俊男一起工作的我們這邊的創作者Corinne，也是《夜市劇場》的Corinne，前面這一位就是李俊男，他其實很年輕，他今年應該是40歲，前年是38歲，我們租一台廂型車。

《跟著垃圾車遊台北》故事小巴／體驗窄巷劇照（原型樂園提供）

這是一個帶大家體驗窄巷有多麼窄，但是垃圾車司機還是要把它開過去的體驗活動，我們用一個軟繩子去模擬車子的車寬和車長。你要怎麼開過巷子，就是把繩子緊繃才是車長，六個觀眾要齊心協力開車過窄巷，窄巷真的很窄，玩的是一個完全不合理的、不應該讓垃圾車開進來的地方。因為他要過彎，很容易繩子就會鬆，一鬆就不行啦，車子不會伸縮，又不是變形金剛。大家就會在遊戲中體認到原來要這樣開。可能是在另外一張照片看到，這邊都有圍牆的柱子。這邊有個柱子，磁磚都掉下來好幾塊，就是垃圾車撞倒的痕跡。因為一個不合理的曲度，車子不應該開進來。俊男他會帶著大家邊走邊說他想要跟大家介紹的地方。後來我們有把他拍起很帥的照片加洗給他。

這是其他清潔隊員，他開始在搬機車，三重巷子真的很窄，搬機車垃圾車才能過去。故事小巴的觀眾在觀看這件事情，大家會開始對搬機車這件事情拍照。巷子這一戶是垃圾屋，白天是這個樣子。在當地算是奇談，據說屋主其實家財萬貫，只是他想要住這樣的地方。在過程中，還真的會有全素的素人、路人會來插花，也形成當天的導覽的、演出的一個風景。俊男是一個很特別的、以三個故事小巴的導遊來說，他是最特別的。大家看這個照片有沒有覺得有點妙，一台廂型車，corinne旁邊是司機，俊男坐的位置跟方向是面向乘客的，這件事是他挑的，俊男說他自己想要面對觀眾，觀眾照一般排排往前坐。只有他覺得他要蹲在這個角落，但是他可以像現在我看到各位這樣，他想要這樣跟大家溝通。請美英講一下他是什麼樣的人好了。

楊美英：

那次參加《跟著垃圾車遊台北》，活動結束之後，我一直問工作人員，他真的不是你們找來的演員嗎？因為他對於整個垃圾車的相關業務，三重地理、人情、奇景都非常的熟稔，但是他實在語調清晰、風趣自然，說學逗唱都很行的感覺。即使他拿出服務證，我還是不相信。你知道劇場藝術都是可以再造再現的嘛。何況本來盡職的演員就應該對他的文本有深刻的背景了解！

我覺得很有意思，在這些不同、另類的表演當中，真的會覺得大家都在跨越日常跟劇場的疆界，無論來自於表演者或來自於整個結構的關係。現在8點55分，尊重之前的協議，休息10分鐘，表演藝術評論台還有準備點心，9點10分回到這裡。

（中場休息）

楊美英：

謝謝評論台給這樣的機會，至少我認為這次提出的議題還不成熟，但我覺得他確實發生在我們的台灣現代劇場，至少一、二十年來，越來越蓬勃，也有些新的現象還在滋生當中。目前為止，今天兩位與談人談的其實是不同脈絡。一個從「素」勢必往不素的不歸路邁進，但是對於表演美學的追求有特定的目標，一種精神或盼望。一種是在策展，怎麼樣讓藝術跟社會有更多的交往跟對話，怎麼樣讓不同場域的人、工作者可以跟戲劇發生關係。

今天談的面向還滿廣的，我挖了這個坑，不好意思。我感覺，在台灣現代藝術、劇場，甚至包括視覺藝術，某個程度也是跨過來跨過去的，用散步、導覽等，把觀眾帶到日常生活，又把日常生活裡面的達人帶進劇場。這樣的概念，等一下請Yoyo再多討論日常生活專業者。我現在可以預知，今天沒有辦法有非常清晰有力的結論，但是我想隱隱然有一些不同的方向，也希望各位等一下有提問或回饋。我現在先把麥克風給Yoyo，時間關係，5分鐘。

貢幼穎：

剛剛美英講到好幾次日常生活專家，剛剛一開始說到，昨天台北藝術節有搶票，今年要來做《遙感城市》的德國紀錄劇場的里米尼紀錄劇團（Rimini Protokoll）。如果以《跟著垃圾車遊台北》這個計畫來說，清潔隊員是這次日常生活專家。快速切換到美英希望我也聊國外的例子。2009年我被什麼東西打到，在歐洲流浪半年之後，所以現在會想著做這些事。它的策展人是現在慕尼黑室內劇院的藝術總監Matthias Lilienthal。他那時候合作邀請來的藝術家，有一半是德國紀錄劇場脈絡的藝術家，另外一半不是。也不一定是什麼出身，就會做什麼樣的事情。

這個《公寓計畫X Wohnungen》當時我是在奧地利維也納看的。主辦單位規劃的一條路線有七個民宅，每個民宅的屋主各跟一個藝術家合作，有七個藝術家創造出七個短短的小展演，每個展演各十分鐘。觀眾是兩個人一組，一次只能容納兩個人，這邊十分鐘經歷完，再跟著主辦單位的地圖指引，再走十分鐘找下一個民宅，再進去十分鐘。我今天試圖找2009當年的影像，但是找不到。「X Wohnungen」的英文意思就是X Apartment，數個公寓。這個計畫在很多城市都做過了，我參加的是維也納的版本，我找到在其他城市做的版本的網路影像。日常生活專家除了清潔隊員是某個特定職業，也很可能是普通的你我身邊的鄰居，或者就不要用日常生活專家稱呼他們。我自己看到國外並不是很正式的說法，叫real people／真人。我覺得這個用詞很好。

很快看一下這個影像（https://www.youtube.com/watch?v=rB-GgrNlGdc），看創作者在民宅裡面做什麼東西，觀眾進去一個全暗的屋子裡，一位老太太開使用手電筒照他們家不同的角落，照到一個物品上他就說數字。我找不到這個影像的相關資料，我覺得是價錢，都是一連串數字。這邊開始是比較戲劇的段落，演員跟觀眾一起。大概是這樣的形式。腳下在踩的是好像是碎的石頭，慢慢送客把他們帶出去。

這是我當年看公寓計畫，他的真人表演者會做類似的事情。老太太甚至已經換上服裝，排練次數應該不會太少，她必須要記那個順序，和應該要說什麼。後來我跟主辦單位聊才確定，這些是藝術家進到屋子，跟屋主一起討論出來，他們要做什麼表演給觀眾，並不是藝術家帶著預設的想法進去。

楊美英：

現在距離結束還有10分鐘，大家有沒有要提問。

觀眾E：

我希望我不會踩到，萬一踩到只能先說抱歉。希望能夠聽到三位講者的回應，還是會希望回到今天的題目，素人、業餘表演者的現身與參與。講座後來有點轉向非典型劇場，人不見了。我們一直在談的是作品，但是人不在這裡。我想拉回這個題目多一點，根據剛才三位講者的分享，發現一個危機，我們好像在面對素人，比較像是一個製造奇觀的材料。如果簡單回問問題，到底是誰決定了誰是素人，用什麼樣的標準觀點。舉例來說，剛才宜瑾說去跟民俗技藝者學習，事實上在民俗技藝這個項目，宜瑾可能才是素人。或者更接近一點，在台灣原住民的問題，我們去採集原住民的東西，是我們幫他還是他幫我們，諸如此類。

我想要再拉回這個問題，我們怎麼去看待素人這兩個字，更意識形態一點的去問，如果有一個素人作品得獎，誰會上台領獎。這是第一個我們遇到的危機，另外想提出的是反思，尤其是美英姐介紹很多素人演員的精彩表現，不禁讓我想到專業的訓練的人該如何是好。如果今天面對專業作劇場反而會餓死，你有另外一個工作，甚至可以回頭去幫助你的劇場工作的時候，我們的專科畢業生、學習者，怎麼去面對自己在學習上面的缺乏，我們沒有第二專長這件事情（觀眾笑）。好殘酷。因此，我修正一下，剛剛Yoyo妳提到的安原良跟張吉米。事實上，吉米的主業不是劇場，他的主業是電腦工程師，劇場是他的副業（編註：張吉米表示，他自我認定為劇場工作者，依經濟論，兩者也是浮動的，並不固定。）。安原良其實也是，他最主要的經濟來源是翻譯（據說現在的確是以表演為主？），他的戲排得很少，可能是這樣。

回過頭來講，突然覺得身為一個素人，我反而比較幸福，如果做劇場這件事情的話，我們究竟在談論的是什麼樣的地理位置在看待劇場裡面的素人演員，誰去決定了這些事情。第二個問題是，做為劇場人裡面的葷食者，我們怎麼看待我們只能吃葷這件事情，我們不能回頭去吃素了。謝謝。

楊美英：有人有相同或不同的提問嗎？

觀眾F：我也有關專業出身的問題，我也聽到你們說，素人是有一些比較有機的身體，比較直接，在被訓練過的專科學生，或者出身的人，因為他們經過訓練，比較少有有機的東西。我的疑問是，回過頭來是讓那些可以被受訓練的人怎麼去拋開他們認為很舞蹈、戲劇的東西，是不是有可能去讓他們發生。

楊美英：

果然我們自己挖了一個洞。剩下5分鐘，希望一分鐘簡單回應。今天這個議題是我設定的，必須說明，我只是「走出劇場、走到日常」，看到不同創作的思維跟追求的目標，並沒有要否定專業那一塊。但是藉由這樣一片窗，也許20年前被認為奇花異草，但是幼穎跟佩蔚也提到，如果這樣講，我真的曾經是素人；換句話說，我們那年頭沒有是不是素人的問題。我是第一代小劇場的觀眾，慢慢透過校園外的學習。

佩蔚（觀眾E）提到的問題，涉及到創作中的權力關係。確實，我們應該思考，為什麼要在表演中運用素人，為什麼要邀請素人走進劇場，除了素人本身自己的生命需求、盼望，也包括對於劇場產生、刺激新的活力。劇場永遠是在不斷發生新的革命。對於佩蔚提出的問題，我只能說我覺得那是回到創作中的權力關係，即使在專業劇場也有相同情況，art歸誰credit歸誰，這個問題可以討論很久。第二部分是我們今天雖然在討論今天所謂的素人、業餘表演者，並沒有要推向一個一元化的價值。

為什麼用現身跟參與，因為有時候他們只是被放在在作品中，譬如花蓮案例中的屋主，做他本來就可以做的。譬如攝影師，可以在那個場合某一個段落裡面被策展人安排出來拍照，他拍得很開心，所以現身。另外一種狀況是有較多的投入與影響，包括願意改變自己，提供自己的專長，這是某種參與。我認為，這兩個狀態會對於作品產生有機的、不同的影響。

林宜瑾：

關於這兩個問題，我剛剛寫了一件事，我不知道大家知不知道台灣的舞蹈體系教的是什麼？從小是學芭蕾舞、現代舞，瑪莎．葛蘭姆或者任何其他的技巧，東方舞學的是戲曲或崑曲。為什麼要去探索，因為跳完這些技巧之後，我不知道創作的時候我要做什麼，要怎麼編排那些動作。我想要打破我自己原本被訓練的身體，想要更接近我自己所踩的這塊土地，其實經歷了蠻長一段時間，包括在畢業後參與新人新視野的創作，也是因為有這個機會，讓我發現，我的那些技巧困住我自己，我不知道要怎麼動身體。

《春泥》排練場景（壞鞋子舞蹈劇場提供）

科班的身體訓練的背景底下，沒有思考太多社會跟文化的關係。東方的文化跟台灣現況很近，可是在做《彩虹的盡頭》的時候，似乎明瞭了中國跟台灣的身體差異。我現在還說不出來，但是在作品裡頭，自己很清楚發現這兩件事的不同，我以前搞不清楚。大學是中國舞主修畢業，回到科班的身體，在這麼精緻化訓練底下，能不能跟素人一樣的（有機）。美英老師剛剛問我，《春泥》的素人跟《彩虹》這些現在已經是蛋奶素的素人，甚至已經葷食素人，怎麼看待這些素人。我希望跟我的舞團的表演者，最後會達到一個舞者的狀態，現在陸續有加入幾個是科班的。科班底下要脫去的東西，跟素人要練起的東西不太一樣。素人身體的力量跟身體精力的使用，不像科班那麼好。可是科班要放掉的是對於技術技巧的抓緊。我去田調之後，才發現我還是這麼上，這個東西一直在找，科班已經達到這樣的身體狀態，只要思考邏輯一改變，內在的肌肉會放下。我相信蝴蝶效應，當你放下（技術層面），啟動點的來源不同，會造就身體的樣貌、風格、形式都開始不一樣。

貢幼穎：

佩蔚妳的問題，專業的表演者怎麼辦，這我們真的沒有辦法替教育部跟各藝術大學回答。我前幾天跟朋友聚會，他們說去城市大學表演科系（演藝事業學士學位學程）教書，學生反應很差。朋友說，他去黎明大學什麼科系，也是早上應該有40人（黎明技術學院表演藝術系），九點開始上課的時候只有三個人到。類似這樣的情況。大家紛紛說，還有哪裡也有什麼科系。我非常驚訝，怎麼大家都要成立這麼多新的表演相關科系，而且學校都覺得要把劇場的訓練放在裡面。他們不會前幾天才看到屏東的標案新聞，才知道劇場工作者一個月只有一萬五吧？！這些學生出去就失業，為什麼還要創造這麼多新的表演科系。科系都創了，專業的表演者怎麼辦，第一個他們要自己找生路，第二個為什麼會沒有第二專長，因為學校的教育規劃可能是有問題的。

黃翊不是在全國文化會議網站提案，希望表演科系給學生上商業課程？我覺得應該要，社會學、政治學、經濟學一定都要上，這些人畢業之後不會腦中只有技術，會自己去看這個社會，找到自己安身立命，以及要對社會回應饋的方法。至於誰上台領獎，我覺得是看什麼場域，如果今天是台新藝術獎，上台領獎還是宜瑾。如果今天是社會創新獎項，那可能是她的素人演員。例如說環保局頒獎，上台的可能就是清潔隊員，因為他們勇於嘗試跟不同人合作。其他美英講完了。

楊美英：

我想我們並沒有充份完成今天的對談，但是至少有滿足一開始丟出這個議題，進行了一次危險的嘗試。我覺得劇場永遠應該要有更多新的嘗試，這不代表我們否定了傳統，不代表我們否定了專業，只是希望藝術的光譜是永遠無盡的打開。希望大家今天晚上或許未必有所收穫，至少有所激盪。謝謝大家。

觀眾G：

我只是想分享，因為剛剛美英老師有提到，可能沒有達到今天定這個題目的東西。我只是想分享我今天參與的感覺，今天講座跟這個主題帶給我的東西，我帶著走的東西。今天一直在探討素人業餘表演者、職業、名稱上，跟解讀上面打轉，藉由三位不同性質的創作者分享最你們在做的事情，可以更直接看到這些嘗試突破。宜瑾是從身體去找回台灣的身體，像他講的「一方水土養一方人」，從找回地氣的身體（開始）。就算是你是專業的表演者，你會隨著在台南、台北、馬來西亞而有不一樣的身體質感，那是地氣跟你身體的東西。

原型樂園給的是很真實的互動，打破了劇場的限制，打破一般在看連續劇、劇場限定的表演區域的方式的東西，形式上面的打破。美英老師前面有細緻地分析每一個名詞，更多的是回歸到看待這些名詞的時候，應該是好好想到個人生命選擇層面。身為表演者，他在個人生命選擇上面的態度，應該要給予尊重，是我今天看到最實質的東西。假設我是素人，從創作者的角度分素人、蛋奶素、葷食，可是對於素人而言，甚至對職業表演的人而言，你會想要選擇表演，某部分是你對表演有渴求、慾望，想要用表演說這些事情，跟你想要表演去訴說你生命的故事跟地氣這件事情。

從這裡可以去看到，其實我們社會的價值觀在變，劇場跟表演的形式也在變，可以更回歸到個人。對於素人而言，能夠去探討這些東西，看到最實質素人跟創作者的合作，好的現象是非專業表演者他不會自我設限，不會用我是職業的、我是業餘的、我是素人的方式去定義我可不可以做表演。今天對我而言，我有接收到我想要的東西，而且有不一樣思考，更多是討論思考的東西。

楊美英：

謝謝你幫我們做一個小結。時間已到，現在應該要結束了，但我們的討論、思維還可以繼續滾動。謝謝大家，謝謝兩位與談人。