TT不和諧開講2018．第一講：演藝團隊扶植計畫26年回顧初步觀察

時間：2018年4月18日 19:00-22:30

地點：社會創新實驗中心A-1創藝廚房

主講人：紀慧玲（表演藝術評論臺臺長）

與談人：于善祿（國立臺北藝術大學戲劇學系助理教授）、黃俊銘（國立政治大學傳播學院助理教授）

紀錄整理：張育嘉（國立臺北藝術大學藝術行政與管理研究所碩士生）、評論臺編輯群

紀慧玲：

剛才俊銘講說我好像有很多隱藏版的話沒有講，因為實在資料太龐大，二十六年的資料我反反覆覆看了很久，很多問題我自己也會打架。我看的出來它有正向的價值，但是我也看到非常多的怨言，大家平常提出來的這些議題永遠在發酵。我很同意，很多的議題我們要建立像九零年代一樣的公共討論風氣，不是把所有爭議拋在臉書上寫完就算了，而且臉書是個人的談話，它的話代表真相嗎？很多言論本身必須要被討論，這場開講就是希望促進大家對談，所以等下請大家有意見的話公開來講。

也是跟剛剛兩位提到的一樣，團隊越來越多，政府丟的錢越來越多，但是每個團隊的薪資水準、觀眾人口、市場還是哀哀叫，到底發生什麼事情？各團隊有更好、更優的發展了嗎？我們政府繼續丟這些錢下去，會達到一個什麼樣的發展藍圖的想像？看出來的是，團隊不是真的一直在往上升級的，我看了表格之後才發現，我們應該要正視我們是一個以中小團體為主的表演藝術的環境。我們讓中小型藝術能保有非常好的創作能量，有品質、能創作的話，其實出去打國際品牌的是中小團隊，不一定需要每一個組織非常大規模的團隊。

吳瑋（山豬影像負責人）：

大家好，我叫吳瑋，我的團隊是山豬影像，今年剛好榮獲國藝會音樂類型的補助。

簡單想分享的一件事情，我的團隊不是劇團、不是非營利組織，我的團隊是文創產業，這個名字之前被罵翻了，但政府確實一直在耕耘這一塊。我想提說我自己回到劇場來、創了這個團，這當中補助遇到什麼問題來分享一下。

一開始的時候，真的有很多常態性的補助或者是地方性的補助，不允許我去參與，但是當文創產業這個項目被提出來之後，慢慢地解禁了，現在我只有扶植計畫，以及高雄春天藝術節的徵件沒辦法參與。我的團隊不是表演藝術團隊，可是我還是可以申請各項的藝文類的補助。我還發現了一點，近年來，政府把文創這個概念跨進劇場越來越多，流行音樂的跨界補助接連都給了劇場界，第一個是Hebe跟莎妹，接下來是逆光飛行的音樂家跟莫子儀，今年也補助給人力飛行劇團的作品時光電影院。

在商業登記項目裡面，明明白白地寫了一項，J601010，叫藝文服務業，指的是提供表演、舞蹈、音樂類型服務的產業。這一項裡做表演藝術的人非常缺乏的，因為你們都是非營利組織，大家都是地方團隊，沒有人想要進這個產業裡來。當其他公司想要拿這樣的補助的時候就去掛一個劇團，讓劇團來輔助幫忙，可是主導性不在你們身上的時候，產生的作品絕對是被罵翻的。那為什麼你們不進來這裡呢？

現在政府在做的「文創2.0」的產業補助計畫，開始著重IP以及科技跨界。科技跨界這件事情從文建會時代的科技跨表演藝術補助案一直都在做這件事情、也一直都在，但是現在想要再把所有科技產業以及IP給做起來。加速文化內容開發與科技創新補助，一團最高能夠申請的補助是一千萬以內，這個補助款會不會比剛剛談的常態性補助或卓越級一年扶植來的高？也不是只補助一個團隊，去年名單上就大概有十幾個團隊，當中我有看到一個是做音樂劇，也有做動畫、漫畫的的團隊。他們獲補助的專案名稱都跟「劇場」有關。當中的申請條件，以及主要的內容，是「以系統性之方法將市場潛力之台灣原生故事IP轉譯成內容產業市場性之故事文本或產品雛形，例如影視、ＡＣＧ出版，劇場」。第三項：「整合創作者進行文化內容開發，建立在地文化素材轉譯為各種不同類型故事文本之工作模式，引導創作者聯結市場，協助加速孵化內容創作。」

在座的各位表團，做的都是原創故事，就是我們台灣在地的文化的故事或是角色，任何的發想全部都是在地的文化，那跟這個不一樣嗎？

計畫書內容主要優先補助，影視、流行音樂、動漫、遊戲、定目劇等文化內容產業領域。可是最奇怪的一點就是，你們有注意到嗎？還是真的就是把它當作我們是在印T-shirt，在做一些產品，又或者是文創夜市。劇場的確是在文創產業的內容產業裡面。

剛剛于老師講的我非常認同，劇場的人該從另外一個觀點，又或者是轉為另外一個領域，又或者是重生成另外一個方式來經營創作。我相信劇場應該是著重在創作上面，不管是商業類還是非營利組織類的，重點是團隊想做的事情、想說的故事、想開發出台灣的什麼樣子的精神，那文創產業類別會不會是你們另外一種選擇呢？

我自己就是在裡面做了三年，沒有非常久，可是我覺得反倒比以前我待在劇場的時候的生存還來的容易，而且更多面向。臺北市有多少團隊在搶藝文補助案，連我們這種非藝文的現在都可以申請，國藝會也有一堆有限股份有限公司之類去申請的，但是你們都無法跨到可以有單案補助最高一千萬的產業裡面，不覺得可惜嗎？可不可以過來一下呢，我覺得這邊很少啦，鼓勵一下。

觀眾：

我想請教你登記的是有限公司嗎？

吳瑋：

我登記的很簡單，我登記的叫做商業登記，只是工作室，不是以公司去做登記。

紀慧玲：

非常厲害的行政就有辦法找到這些補助的管道。政府做很多補助，一開始初衷我們相信都是好的，政府預計要發展什麼，甚至有時候其實是量身定做了，所以有一個補助辦法出來。當然行政就拼命去找，所以最後會變成，剛剛提到，為了補助而去改變、或是擴充、選擇我明年的作品，至於有沒有違反創作初衷，我覺得這個要團隊自己想、藝術家要自己想。

這不是一個道德論，團隊自己覺得被扶植有沒有正當性、有沒有意義，更重要的是，我們永遠要在這樣一個政府資源的運作、分配過程，持續檢驗。比方說文建會過去的科技跨界計畫，第一年每一案都五百萬，但每一個案子都很恐怖，但是沒有人提出來是不是這個補助辦法訂的不對，我們需要什麼樣的修正。我之前也審過一個文學跨界的補助案，每一案也都是幾百萬起跳的，絕對都比常態補助要多，但誰去討論個案品質呢。

所以，是恨自己行政不成鋼不懂到處申請，還是恨政府資源太多，浪費人民納稅錢。大家都求生存，於是是不是就是趕快申請文創比較快。

葉名樺（驫舞劇場編舞家）：

我是在這五年內也試著了解營運，因為這是我先生的團。跟在場的各位專業的藝術行政來講，我是個創作者，並沒有專業藝術行政的背景。有幾個我沒有整理得很好但是有幾個問題或者是回應。

我先回應剛才小紀老師說的那個扶植團隊最後有沒有給一個一封答案的信，我剛才跟朋友對了一下，他的團申請了，落榜之後想要知道答案，得到的只有分數沒有文字，團隊或創作者只有無限的猜測。我剛剛不確定自己有沒有收到，因為我沒有自己操作過扶植團隊的案子。我的了解是，期中的時候就會寄問題來給你，我覺得那就是我們的sign，他在觀察你什麼，他覺得我的問題是什麼這樣子。這是你的機會，就是下半年要不要朝他的方向去改進，或是自己要想清楚自己的方向。可是當我們真正拿到錢的時候，一樣只有錢，只有數字沒有文字，所以如果想要知道哪裡做得好被加薪、或是哪裡做不好被減薪，也其實是不太知道的。

再來我要以一個創作者的心聲、以一個團隊的心聲，就是說剛才三位主講者講的就是說去外面試啊，長出新的體制。但因為我覺得這是不一樣的，某些人的工作跟我們的工作就是不一樣的，我們是站在不同的制度上面。說實話我們的團隊一直在想update，因為我們不想要做一個騙錢的團隊。

然後剛才講的建議是大體的建議，老師也是創作者、也是藝術家，我就很想知道說，在說了那麼多意見之後，你們心中應該有一個真正的說，你可以怎麼做。我很想要聽你們直接講說那一個你覺得我們可以怎麼做的方案是什麼。

還有一個，到底國藝會或文化部，真正來了解我們團隊跟藝術家有多難？我拿舞蹈組的補助我也知道其他團，我知道他們的內幕到底是什麼，我都能知道難道那是個秘密嗎？團隊裡面的真實狀態了解真的有那麼難嗎？我覺得應該沒有很難。

然後我想要問剛才一直在提到的退場機制是什麼，所謂的退場機制是說，退場是說我不玩了嗎，還是說你們的意思是，退開這個補助機制、然後另謀他路？可是這就會卡到我剛才說的，如果外面的錢是走在某個機制下，我退場之後我還是沒有東西啊。

于善祿：

就我的理解，我對所謂退場機制，還是要講天花板，或者是講畢業，我比較會傾向就是畢業。就像一個人念了大學四年，延畢也只六年吧，總要畢業吧，不管怎麼樣。就是說時間到了，錢就是這麼多，否則其他團就是一直進不來。

另外一個我想要回應的是，關於評語，我剛剛跟俊銘check一下，每一年年底的時候，受到補助的團隊應該會收到行政評語、也會收到藝術評鑑的評語。比方說行政評鑑這邊的委員，還要跟執行行政評鑑的單位，不斷地開會，然後大家一起看著電腦投影幕去字斟句酌給團隊的語言、文字，藝術評鑑應該也是類似，然後最後應該是團隊都可以拿到。

如果是新團隊，第一次加進來，因為沒有去年累積的那個東西，所以就沒辦法給評語，應該是這樣。

現場觀眾：

但那也是不OK的。

于善祿：

好，那我再講一個更真實的。如果評鑑們的討論，現場給的評語於現場真實紀錄下來，直接把逐字稿給團隊的話，那將是不堪入目，所有的會議資料、會議記錄沒有人這樣做的。

黃洛瑤（劇場編導）：

有啊，文學獎，文學獎都會公布。

李蘄寬（文字工作者）：

文學獎都會有逐字稿，如果我們無法知道這個狀況的時候，你們就是黑箱，有很多團隊有醜聞，還是繼續拿補助。

黃洛瑤：

補充一下。剛剛于善祿老師說的是act out，我在想所謂能量這件事情，如果回到26年前補助的開端，如果有所謂的平等，一定比現在平等很多。現在拿補助的人，跟26年前的那一群人的頭頭幾乎是同一群人，換湯不換藥，等於說年輕人沒有戲可以玩。不是所謂的能量能不能聚集，跟網路、跟鍵盤是沒有關係的，是因為我們根本沒有那個齊頭。

好比說，剛畢業的時候，我想要參加文化新秀，現在也取消了。新秀有一些規定，例如畢業五年內，但後來發現，出來的名單根本都不是新秀。我被退掉也沒有任何的原因，剛剛說那個評語也不知道所謂何來或是不能公開。這就是我們所謂要的能量不是嗎？我們就是要公開透明啊，要不然講很難聽就是上下交相賊，因為我們永遠不知道評審是誰，評審跟那些團隊有什麼關係，評審因為什麼人情，這就是內線交易。

紀慧玲：

剛才這個新團隊沒入選，還有剛提到退場，還有說我們到底要告訴團隊什麼做，我把這三個講在一起。但是這是我個人意見。

我覺得要思考的是，團隊永遠越來越多，餅就這麼大，除非經費每年都一直增加，不然請問一下後面的團怎麼進來？其實退場機制這兩個字一直是在分餅的思維下產生的。我個人不是很贊成退場，因為我知道，今天你生下來就已經有健保了，沒有健保，台灣人還是一樣要生病怎麼辦。我們不考慮退場，可是要不要有天花板。天花板的限制就是說，政府只能補助到這樣的地步，團隊覺得要發展，應該要往外發展，你應該去尋找你可能的資源。

那我剛剛也提到的，過去的思維是只要經費一膨脹的時候，大團先增加、小團增加一點點，為什麼是這樣子？我們有一個發展主義的迷思，因為可能長期經濟掛帥，覺得永遠就是朝大發展。可是現實是，我們是中小體質、也就是中小市場，我們開發中小製作的節目是不是同樣可以擴充我們的市場，同樣可以創作更多藝文人口，同樣可以養活更多的團體。而不是每個都一直往上發展。

所以天花板的概念，是可以允許更多的團進來，如果政府覺得這個產業被擴大、他就會投資越多。如果地方也有錢進來扶植了，就有更多機會去提出申請；如果地方有更多中小型的場館的話，大家有更多演出的機會。

像是文創、科技，的確還很多機會可去，不是踩死在這個現在已經有點僵化的狀況。包括類型的問題，我不知道很馬戲要放在哪一類，我也不知道明日和合如何歸類。把兒童劇團、前衛劇場、商業劇場、大劇團通通放在一起，分只有的一塊餅，永遠會有很多爭端。

正視這些問題，提出討論，找出一些方法，也許不是一步可以到位，但是這些問題被提出，我永遠覺得是必要的。

第一個，我們要設一個天花板，不能一直補助下去；第二個，團隊的選擇是自己的選擇，要成為卓越級，還是要成為品牌團隊。我個人不贊成政府鼓勵做大這件事情，台灣的體質不應該往那個地方發展。大概就是這樣。

黃俊銘：

關於評審過程，以我的個人在音樂類的經驗，我們會面談──曾入選的團隊並不會完全沒有經過任何面談就直接刷掉。會有個評鑑的意見，給對方參考，然後通知面談。意見就像剛剛講的，是個指標，意圖幫團隊釐清委員可能困惑的問題，團隊也可利用這樣的機會去解釋。我認為，這是一個反饋，但確實也是有困難的。

我想，文學獎初選不會有這種過程，而是決選，並有一種「秀」的意味，同時暗示文學現象，以及背後的、細緻的輸出，這也是一種文本。文學獎透露出來的是品味跟方向，確實不太一樣；而扶植計畫則有一些「評鑑」的概念在裡面。於是，評鑑背後是有輕重、有分數、有好壞的。雖然，我們不太願意這樣講；但，藝術有時候是有高下之分的──取決於這個團隊自己設的目標，是否有達到。現在很流行這樣的模式，政府不會給一個由上而下的條件，這些項目與條件是由團隊自己選擇；我也比較傾向這個做法。

以我工作的那一組來講，會特別注意到過去被刷掉的。這裡面也有一些排除效應，很難在審查裡面去解釋。還有，若我覺得這個團隊不錯，但比它更好的更多，要如何去給評審意見？於是，這是個競爭型的補助，不是在評論好不好而已，還面臨到怎麼去分一塊餅的問題。

另外，我自己的觀察是，補助單位都會做每一個團的歷史、過去的紀錄、是不是曾經參加過，所有的資料都一清二楚。我相信，很多評審都會特別注意到第一次申請者，也會比較寬容。這樣的標準可以寫進評審意見裡面嗎？這種第一次申請的團隊，可能是過去在常態補助的反映還不錯，但成熟度並沒有一個老練的團隊好。今天演得很爛，但那個老練的團也很爛，可是比年輕的團隊好一點，該如何拿捏？是非常困難的。其實，藝術創作也是一個選擇問題，每天在面臨的都是決策問題。考慮的是綜合的，牽一髮動全身。

我也覺得，這本來就應該透過這類場合進行交流，也許沒有談個案，但更能去理解這裡面的考慮是複雜的。因此，在看待這類事物時，才會比較合理。我一直在想可以怎麼改善，也的確有可改善的空間。

對於藝術評鑑，是可待商榷的。我覺得，團隊進到扶植計畫裡都有一定的藝術可能。扶植團隊的設置，是有個很強的營運概念在背後、在裡面，包括經費使用、合理性、企劃等。跟「用一個創作為主體、為創作而創作、為藝術而藝術」的那一種是不一樣的。希望有一種商業可能的，而不是變成商業劇團，是必須在社會裡具備付費的、專業的條件，是一個團可能可以永續經營的狀態。

所以，接下來的問題才會發生剛剛我們所說的困難，就是說，補助有沒有可能畢業。對於一個藝術家來說，畢業等於失業，那又該怎麼辦？可是，一直補助下去，又失去了補助的意涵──因為一開始補助就是希望團隊營運能夠自主。修正型、調整型可能最務實的。

最後再補充一點，我真的覺得，以國藝會的專業能力，以及作為一個中介組織，沒有那麼多政治干擾（每一個主委、部長的施政重點不一樣）──國藝會長期作為一個中介組織的專業度，我覺得，扶植計畫到國藝會是非常好的──，國藝會之後應該打破的是「以看表演當作評審依據的迷思」。補助的是營運，委員做的事情卻有百分之八十是看表演，而且是單次的表演，對團隊的印象一直取決於表演。我覺得，這一直沒有辦法被說服，況且藝術的過程常常不是如此。我記得在別的案子裡有嘗試過更多的訪視，這非常好。因為在訪視的過程裡，（補助單位與演藝團隊）兩邊就會更加了解彼此。訪視也可以改善「有些人強烈覺得一定要評語這種東西」，因為訪視過程會有互動，也比較合理，這會建立一個比較正向的循環。我不曉得別組是不是這樣，至少在音樂組裡面，評審大部分時間都在看表演。但，我一直非常反對，因為只看單場演出對團隊是不公平的；很多團隊的創意，跟對營運的想像，並不會展現在音樂會裡面。

要補助是營運、不是要補助單一的作家或是創作者，但我們還是停留在很傳統的藝術想像──就是文本的想像、對作品的想像。這跟營運是兩碼子事。社會學有一種理論，就是藝術成就並非創作者造成的──作品最後的長相或是我們對那個團隊的印象並不是創作者自己造成的，常常是跟營運能力、人的配置有關。如果只用單一作品去看團隊，也會造成這些團隊只努力做這幾個作品，而這幾個作品的方向只是去符合當時補助的面向。

于善祿：

去年我在分級補助正好是雙修，就是說有做藝術評鑑、也有做行政評鑑。而行政評鑑這邊跟表盟合作，過程當中準備了非常多的表格，所有的數字、曲線、場次、人效，所有你能夠想得的數字化資料都有。

過去我長期以來大部分也都是看表演。印象中行政佔40%、藝術評鑑佔60%。而且行政評鑑是之前就有的團隊他會加上這個數字，如果新團隊的話當年的proposal就佔百分之百了。所以每年新團舊團這樣的配分比例也會有所不同。戲劇類的分級補助年度大概有7位評審，去年容淑華老師是所有種類的行政評鑑總召集人，我跟沈敏惠在做現代戲劇的行政評鑑，在戲劇類這一塊就有至少七分之二的委員去做二十幾個團隊的行政評鑑。新團的就根據他過去一兩年有些比較大的狀態抓出來討論。大概這樣，我補充這個。

黃正銘（采風樂坊團長）：

從前言裡面，采風樂坊應該是要畢業的團體，因為我們已經二十幾年了。

第一，從這個評鑑裡面，我們可以看到，生態其實不平衡，要不然為什麼你們會進不來？雲門就可以快要一億多了，我們分多少。采風樂坊是絲竹團體，而在音樂類裡面，絲竹團體或有關傳統樂器者才三個，西洋樂器、合唱的交響樂的一大堆。這生態有沒有平衡？但是在評審的心目中，這是平衡的，又為什麼呢？

第二，是關於藝術性。有一次，我去看無垢舞蹈劇場，就想知道我看的概念是什麼，便去翻藝術評論，確實有兩派不一樣的評論。其實，藝術根本就是主觀，因此藝術性的評鑑是很危險的。有一個評審他幾乎連續四年來評鑑，是影響力很大的委員。他跟我講，采風樂坊不要搞東搞西，你們要去發展絲竹音樂。我終於搞懂了，我們不要搞別的，好好發展絲竹就好了。但是，當我們演奏傳統絲竹，又沒人買票來聽。你看過幾個評審買票來聽的？一定要送他票而且上面還要寫敬邀某某教授。評審結構跟改朝換代沒有關係，永遠是那幾個人，都是專家學者，不可能改觀。

第三，我們是最不會寫案子的人，因為我們曾經從90萬開始，上升到320萬，然後到180萬，然後被淘汰。按照俊銘教授的說法，就是我們不會寫案子；而我們回去檢討，接下來會請公關公司來寫案子。采風樂坊從育成提升到發展級，然後我們也有想到卓越去。但，請問一下，藝術組織越大就越卓越嗎？如果團體育成了二十年還在育成，大家覺得如何？如果換到企業的角度，這樣就活不下去了啊！所以，我一直建議不要用三個等級來評演藝團隊。

再來，各位年輕人，我們永遠在意的是自己的獨特性。如果我們沒有拿到這個補助，也不要擔心，因為你有你的獨特性，大家永遠要相信自己。因為采風樂坊從以前到現在都相信自己，所以有拿到補助；雖然越來越少，但是獨一無二。大家有來看過我們那場表演，五萬人嗎？但是那一場之後，經費越來越少，因為評審要我們做絲竹音樂。但，絲竹音樂的表演卻沒有十個觀眾，而這個很有藝術性。

最後一個是，這個補助是要鬆培土壤、要補助經營、還是經營人？我覺得，文化政策應該是鬆培土壤，讓大家好好活。你就好好去賣票，把獨特性發展出來，讓人家來收藏你，收藏這個很棒的觀賞經驗、很棒的表演。為什麼補助絲竹音樂這種要死不死的團體？好的藝術家就好好去當個藝術家就好，為什麼要來組織一個龐大、認為是卓越的組織？之前，雲門排練室燒了，大家去搶救，蓋了新的雲門劇場。我們就想我們明天把排練室也燒了，也發布新聞說，大家來開始搶救采風。還好我們沒做，不然連排練室都沒有。藝術能量是有口碑的，必須建立在某種口碑上，所以大家千萬不要以為可以跟林懷民比。我也不會跟我的老師比，因為我們比不了，所以千萬不要忘記我們的獨特性。

最後，我希望讓一個導演來拍個紀錄片叫《不可戳的秘密》。表演藝術界不可戳的秘密是什麼？它是有學閥的、主觀性非常強烈的。並不是說我們經費遞減，所以我提出來。我要告訴大家的是，如果有一個教授保你，你就會活命，這是不可避的現象。但，我個人強烈反對籌設組織，然後讓這個評鑑變成常態化。如果評鑑組織是常設的，就沒有翻轉機會了。如果每一年能選出評審團團長，然後告訴我們／演藝團隊：如果是以藝術性高低為評審條件，我們就朝這個方向來演出；如果主席非常注重藝術的公共分享，我們就做一個非常適合大家來觀賞的藝術作品。謝謝大家。

紀慧玲：

我覺得黃老師絕對把團經營得非常好，這麼靈活的腦袋，多變的、開放的思想，所以行政評鑑一定沒有問題。

我們必須要重新討論就是藝術評鑑跟行政評鑑了。關於這點，我的看法跟俊銘一樣，既然是補助營運，就應該行政評鑑要在前。另外，團隊要申請卓越的目的是什麼？是要拿到比較多錢嗎？我想很多人可能是這樣。如果他就是一個很單純創作型的團，一定要朝卓越的目標去發展嗎？

黃正銘：

剛剛講的育成、發展、卓越，如果你從評鑑的制度來看，是連帶有藝術評鑑的。

絲竹樂團因為團體小，所以一直在育成；但交響樂團就有可能發展到卓越。三個人表演很棒，大家都很感動，但為什麼永遠在育成？我的意見是說，把這三個通通砍掉，變成A、B、C，或者甲、乙、丙都好，不要有主觀的藝術判別字眼。我的意思是那個字眼。

黃俊銘：

我一直很重視知識跟資訊的公共性。我不希望有人在資訊跟知識的落差裡佔到便宜跟吃到虧，這不是民主社會該有的方向。所以，我認為應該有更多的說明，即便沒有評語，但評審方法是公開的，比方說多少比例的訪視、行政。就我所知，至少我們組裡兩位做行政評鑑的評審的經驗是非常豐富的，而且也不是只做行政，完全是可以做藝術、也可以做營運的評鑑。團隊人力配置跟團隊發生的困難，一定是藝術跟行政交集而起的問題，絕不會單獨是行政問題或藝術問題。

我剛剛說的「藝術評鑑」指的是，我不太相信評審能夠看一場表演就論斷團隊。說真的，評審是在什麼樣的角度有能力跟條件去評斷？評審過程，會分配自己專屬的幾個領域，然後去聽，再產生一個意見。這個並非共識，而是每個人報告自己所看到的部分，與自己的意見；最後是按照分數，再去填寫評語。基本上，我覺得需要被大家知道的是：這不是一個人可以決定所有，每個委員的意見跟各位一樣都非常珍貴。最後，就是集錄分數。如果是新的團體，就我的經驗，都會給最多分數。評語裡面也有一些等級，這就是一個指標。比方團隊定在發展級，過去不同評審的評語都是「優良」，但這次只是在「如常」；那團隊就知道有落差。這些資訊應該要讓團隊知道。

紀慧玲：

好玩的就是，為什麼他從優良變如常？我覺得常常是作品的評鑑或評價的因素。最後還是要回到補助評審的共識，以及國家政策到底是什麼？扶植團隊如果可以找自己的生路，如果采風不再發展單純絲竹，要走另外的市場，評審接不接受？

黃俊銘：

我的信念是，評審沒有能力幫一個團體制定方向，只能說買單不買單。新的民主社會框架，是有一個自訂評鑑的目標，看團隊自己有沒有達成。

另外一點是，當團隊進行轉變時，也必須跟公眾溝通。例如：采風樂坊在進行轉型，可是社會輿論、媒體、臉書、團隊行銷等若沒有強化這部分，我們也就會停留在過去特定的印象。這個印象確實會影響評審判斷。這部分對團隊來講是重要的，因為團隊原本就要面對觀眾（包括評審在內）。

我的意思是說，團隊自己是可以做一些事情去說服觀眾、評審，改變既定印象，並能夠讓其他人知道團隊方向是往哪裡。

評審也可能會認為，若要走到商業劇場，可能就不是扶植方向。我覺得，采風樂坊應該要站出來去進行論述。為什麼作為一個商業團體還是必須要台灣政府的資源？那個力量會非常大，且會影響評審的判斷。公民社會本就是如此，小劇場認為自己被忽略，所以出來開記者會；當然，采風也可以開記者會。我真的覺得這是良性互動，因為社會就開始建立正當性，承認這是個問題，討論就會隨之出現。戲劇、舞蹈也有類似問題就會冒出來。

黃佩蔚（IATC TW秘書長）：

先跟大家分享，今天講座的所在地是社會創新實驗中心，每個禮拜三都有輔導諮詢，不限產業別。回應到剛才山豬影像所提到的，以及，剛才小紀一直提到餅就這麼大，但是我想說餅不是這裡（國家補助機制）才有，很多地方都有餅，應該要想辦法去找。所以我覺得不是畢業這個機制，而是分流。就是（受補助）到一定程度之後，應該要能夠知道自己還可以到哪裡去。

很有意思的是，這裡（社會創新實驗中心）的輔導服務對象是：「為所有用創新的方法或技術，解決社會問題同時創造企業利潤，也兼顧創造社會影響力、社會責任、環境責任等的社會創新企業提供諮詢輔導服務。」所以劇場算不算？算，當然算，大家可以好好利用這邊。

張寶慧（人力飛行劇團行政總監）：

我很驚訝扶植計畫已經二十六年，然後人力飛行劇團終於在今年度第一次進入歷史定位。

人力飛行劇團身上貼的標籤真的不少，包括商業劇場、能夠自我生存的團隊。無論那個標籤是什麼，我們都活著──重點是我們活著。其實人力飛行劇團經過五年的申請（中間有間斷過），今年才拿到。2013年申請時，曾遭受到評審很深質疑，而且是在我們連一句話都沒有說的時候。當時的評審直接說：「我真的不知道文化部的遊戲規則是什麼，但是為什麼人力飛行劇團可以申請扶植團隊？」當時，我們還是如常把簡報說完；可是講完之後，憤怒是在頭頂的，但是我們並沒有立即提出質疑的態度。最後，名單公布後，黎煥雄在臉書直接tag陳錦誠（當時現代戲劇類的評審主席是錦誠大哥）。用意並非不服結果，而是在我們還沒有簡報之前，為什麼會先受到不公平的看待、待遇？他覺得主席應該要出來制止。

我覺得，我們已經沒有非得進入扶植團隊名單，只是希望爭取行政資源給同事們，讓他們過得更安妥，且在營運的層面上不用這麼擔憂。今年在國藝會的簡報現場，跟我過去在文化部的簡報現場感受的氛圍是一百八十度的不同。過去在文化部，是很忐忑的狀態。我覺得，今年可以感覺到扶植制度似乎在改變當中。開始做簡報之前，有人告訴我們，簡報流程是什麼，第一聲響鈴代表什麼。你會覺得是在一個很安心、熟悉的環境。今年我們可以拿到補助，或許是因為在國藝會，以前要做簡報都有種要去對抗的感覺，覺得評審不知道會出多麼深、以及讓我很無言以對的問題；但今年在國藝會的狀態，好像減少這層憂慮。

另外，關於評審問題，不管是否在名單裡的團隊，評審多多少有一種心情，不一定是具體舉證。第二個是我的看法，現在不管是在常態補助或扶植補助，都已經轉成一種競爭型的補助機制，甚至不叫補助。但，少被看見的是，現代戲劇類在各文化局登記的有多少團隊？舞蹈類有多少團？到底在這同質競爭裡，扶植團隊代表什麼？包括你在名單裡，包括你在某種等級，包括你可能會拿到多少補助。包括我們要去申請中南部的演出檔期。甚至，我都覺得是競爭機制，而不是合作機制或補助機制。像是，我在中南部檔期的競爭是什麼？競爭的是當地管理者的思維，但其實沒有辦法突破。或許，當沒有扶植補助的時候，真正的競爭性才會出現。當變成一個專題性補助、變成一個主題性補助、變成一種常態性補助，競爭性是會更慘的。那時候該比的是什麼？企畫案能力？作品價值？還是團隊視野？很多縣市都有傑出團隊，他們的目標是要進中央／文化部團隊。各地的文化中心都在鼓勵自己的地方傑出團隊，可以前進中央團隊，叫作「在地光榮」。這個文化狀態，到底要如何達到真的公平？這中間確實還有很多事情要做。

第三個部分，我覺得團隊跟國藝會彼此之間應該要產生夥伴關係，而非檢視關係。團隊跟評審機制中，到底可以採取怎樣的信任狀態，而非所謂的「公平化」，或是「公開化」而已。我永遠可以對評審的任何一句話產生一百種意見，但要如何產生彼此間的對話機制，這好像是最該著急的事情。

最後一個是，剛才有提到寫企畫這件事情，表演藝術聯盟一直有在開設這樣的課程，而藝術行政們也有非常多進修機會，不要忽略這類課程、講座的推出，還有我知道表演藝術評論台這邊推出非常多不和諧講座系列，希望大家常常來聽，謝謝。

孫成傑（偶偶偶劇團團長）：

各位好，我是剛才被提到的偶偶偶劇團的團長孫成傑。

我們在2007年尚未進入扶植團隊時，每年的營業額大概在兩百多萬；2008年拿到七十萬補助，所以提高到三百萬；2009年還拿到臺北市的藝響空間，所以有場地可以使用，營業額達到九百萬。這是很大的助益，確實幫助我們被扶植起來。但，可能也就壞在這裡。我們受到評審的暗示，或許可以做地更好，可以再成長300%。我們就開始從小型、一百五十人的劇場，移動到中大型、五百多人，之後就一直保持在一千兩百人上下。團隊成員不夠多，就無法做這麼多事情，於是現在連我加上去共有六個工作人員。但，2016年被踢掉之後，就變成非常沉重的壓力──我們的管銷費非常重。扶植的經費到底是好還是不好？是糖果還是毒藥？

不只是我們被暗示要往大型走，有認識的友團，被鼓舞進行全省巡迴，結果全省巡迴賠到快兩百萬，那個團也倒了。評審意見對我們來說非常重要，但團隊又該如何呢？我剛剛講的那個團隊，開始學會不聽評審的，就做自己了。

我們是被扶植計畫養大的團隊，目前遭遇到一個非常大的困難。我們除了國內演出，還走到國際。在2015到2017年，連續三年代表臺灣參加愛丁堡藝穗節，而受到國際肯定。文化部要的成績是，在藝穗節被很多策展人看到，而被邀請到其他藝術節。但是，我們回來之後，拿著邀請函要去申請經費，文化部會說那是歸屬於國藝會。去年（2017年），花蓮原住民舞團莊國鑫老師在愛丁堡藝穗節表演，獲得好評；之後被邀請到倫敦，原本今年要去。向文化部申請補助，卻說現在補助都到國藝會了；於是，最近國藝會才公報補助了十八萬。我們拿到紐約國際偶戲藝穗節的邀請（今年八月），要去十個人，每個人機票五萬多元，而且是現在訂（暑假期間如果越晚訂會越貴）。補助情況卻在文化部中輾轉，現在是什麼情形還不曉得，完全不敢答應。這是一個很好的機會，國內的現代偶戲劇團能夠踏上紐約曼哈頓表演，是很大的光榮，而我們也願意去。我收到資料高興一個晚上，然後失眠兩個禮拜，因為我不曉得錢在哪裡，到底該怎樣做也不知道。

我知道我們被踢出來的理由，雖然他們沒有寫。那一年其實發生很多事，愛丁堡賠了錢，然後十五周年團慶也弄得不是很好，有票房問題又縮減場次，縮減場次對行政評鑑來講是扣分最多的，所以我認了。之後我們再也進不去，就不知道原因，也不想多問。當我們被養得這麼大，然後經費被抽掉的時候，真的是強迫我們要自己去成長、自己去檢視之前的作品、要怎麼樣運用經費。比方說以前票房有七、八成就很高興，現在沒有補助，就一定要衝到百分之百。我們的行政不斷去上課，不是上藝術行政的課，而是上網站、APP行銷這類。以前我們演出前半年推的預售票，全省巡迴收到的錢大概是三、四萬塊；開始有APP之後，目前收到的一個禮拜的預售票則將近十二萬。如果我們沒有被抽根的話，並不會去認真研究該怎麼做。我想，小團一定沒有刷卡機制，可是觀眾買票都會習慣刷卡。但我們每年營業額太低，根本不會通過；現在則透過第三方付費，觀眾可以刷卡買票了，而我們的預售票目前成長了三倍。

老實說，我們目前也不知道是好還是不好，最主要的目標是希望能夠自給自足，有一天不再靠政府任何補助。可是，以目前來講，似乎不太可能。有可能的話是在對岸，因為他們都在不斷邀請我去當某個劇場的藝術總監，確實會心動，因為在這邊我不知道該怎麼做，但那邊都是錢。

行政評鑑方面，我們在2008年、2009年進去的時候，評審老師會給我們非常多意見。從2008年一直到2012年左右，我們的行政其實是很完善的。可是，從2012、2013年之後，行政評鑑幾乎不見了，評審只是來看戲、來評鑑我們。我們的劇團是偶戲，但我不曉得國內的學者專家們對現代偶戲的了解到底到多少。國際上最大、最重要的團體UNILA，是聯合國教科文組織下的團體。我們想要申請加入，但因為不是聯合國會員國所以不能加入。UNILA辦了很多活動，我們常常被邀請。去年、前年都未獲得國藝會補助。今年，紐約的UNILA活動，我開始在想怎麼找錢，因為放棄這個機會真的是非常可惜。這對臺灣偶戲的發展，或對我們團隊的發展是非常重要的，可是經費也真的非常高。我在想到底該不該答應人家、還是答應人家到時候跟他講不去等。我們參加藝穗節，把團隊推到國際，真的推到國際之後，就好像沒人會管，甚至沒有彈藥補充，我們就好像是會趴在沙灘上的那一群。

紀慧玲：

今天國藝會的人全程與會，我想國藝會是認真來聆聽蒐集大家的意見的。大家有沒有什麼隱藏版的還沒發洩的，趁國藝會在趕快說。以後多多公開來談，不要在臉書上講兩句就沒了。謝謝大家。

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